خدای من، نخ تسبیح!
گفتگوی سعید شریفی با دانیال حقیقی خالق تریلوژی اقیانوس نهایی
اختصاصی کانال داستان ایرانی: سعید شریفی، نویسنده و ویراستار به بهانه‌ی انتشار جلد دوم از تریلوژی اقیانوس نهایی با دانیال حقیقی نویسنده‌ی این سلسله‌رمان‌ها پای گفتگو نشسته. کات -آپ و نوشتن در ژانر از موضوعات مطرح شده در این سوال و جواب هستند.
🔻سعید شریفی: دانیال تو در دو جلدِ سه گانه‌ات یک ایده و مراحل رشد و تکوینش را توضیح می‌دهی، دوست دارم خودت درباره این ایده صحبت کنی.
🔹دانیال حقیقی: ایده‌ای که در جلد دوم اقیانوس هست، آن ایده‌ی کتاب اول نیست. پس درواقع ما با دو ایده طرف هستیم. اما اگر بخواهم درباره‌ی این ایده‌ها صحبت کنم، باید بگویم که فرق ایده در کتاب اول تا کتاب دوم در این است که توی دومی، منعطف‌تر سیاس‌تر و زیرکانه تر شده است. ایده‌ای که در کتاب اول بود و ارس شخصیت اصلی آن را در ذهنش حمل می‌کرد و پرورش می‌داد، یک چیز خطی و محکوم به شکست بود، همانطور که در جلد دوم هم به آن اشاره می‌شود.
🔻سعید شریفی: تو روی طراحی شهری کار کرده‌ای و فکر کنم هنوز هم کار می‌کنی ؟
🔹دانیال حقیقی: بله، بخش قابل توجهی از وقت من به طراحی شهری اختصاص داشته و دارد. منتها چندان برای ارائه‌ی یافته‌ها و دستاورد‌ها در این حوزه عجله‌ای ندارم. چون برخلاف انبوه مجلاتی که این روزها در حوز‌ه‌های نزدیک به این بحث روی دکه‌ها هست، از مدیریت شهری تا نشریاتی با نگاه‌های ژورنالیستی‌تر معتقدم اثر گذار بودن در این رشته بسیار زمان‌بر، سخت و طاقت‌فرساست. علاوه‌بر این، نبود حتی یک ناشر که حاضر باشد کارهایی در این زمینه منتشر کند نشان می‌دهد که تا چه اندازه بر خلاف مطبوعات سطحی موجود در بخش نظریه شهری و مطالعات کلان‌شهری دچار سوتفاهم هستیم. گاهی در همین مجلات چیزهایی می‌خوانم به نظرم بسیار بسیار ایده‌هایی عجولانه هستند. مثلا جایی خواندم که شمال نقش والیوم تهران را بازی می‌کند. این موضوعات و پرداختن به آنها پیچیده‌تر از این‌حرفاست که بخواهیم چنین نظرات تک‌بعدی درباره‌شان بدهیم، آن هم با یک زبان بلاغی و غیر نظری.
🔻سعید شریفی: دو جلدِ سه‌گانه‌ات هم بر ساخت یک آرمان شهر متمرکز شده است. خب بگو چطور بین این دو فضا تعادل ایجاد می‌کنی یا ببهتر بگویم، این دو فضا چقدر در هم تداخل دارند، فضای نوشتن و طراحی شهری؟
🔹دانیال حقیقی: تو ویراستار کتاب‌هایم هستی، پس می‌توانم مطمئن باشم که خیلی خوب آنها را خوانده‌ای. هر نویسنده‌ای همانطور که در کتاب هم اتفاق می‌افتد، یک ایده دارد و برای آن یک ایده می‌جنگد. ممکن است روزی این ایده کم‌کم تحلیل برود و جای خودش را به یک ایده‌ی جدید بدهد، اما آرتیست کسی است که روی یک ایده فیکس می‌شود و پیش می‌رود. ایده‌ی من هم این است. تصویر مجددی از کلانشهر. منتها یک تصویر چندبعدی، پویا و انتقادی. ین دو درواقع یکی هستند و با هم دیالکتیک دارند. اقیانوس نهایی درباره یک آرمان‌شهر نیست. یک تصویر انتقادی و چند بعدی از کلانشهر است که بخش موتیف پررنگش در چشم‌انداز مردم از آینده‌ای است که شهر در مسیر توسعه‌اش به سمت آن حرکت می‌کند. ممکن است برخی به من ایراد بگیرند که چرا صرفا داستان نمی‌نویسم و روی داستان‌گویی تمرکز نمی‌کنم. هرچند که به نظرم من داستان‌گوی خوبی هستم اما دنیا واقعا بزرگتر از دنیای این دوستان است. من آدم تجربه‌گرایی هستم و معتقدم آرتیست ایرانی، آرتیست مدرن ایرانی از روز اول تجربه‌گرا و انتقادی بوده. این در خمیرمایه‌ی ماست. اتفاقا جدیدا کارهایی آن‌طرف از یک نویسنده‌ی ایرانی منتشر شده که اورجینالش به زبان انگلیسی است، از رضا نگرستانی که رسما رمان-نظریه هستند و جناب نگرستانی توانسته‌اند این شکل از متن را به عنوان یک ژانر”theory-fiction” کاملا جا بیاندازند. بسیار هم پرمخاطب هستند و بحث‌های جدی به راه انداخته‌اند. منتها عده‌ای هستند که دوست دارند ما تجربه نکنیم و در حد همان هندبوک‌های نویسندگی بنویسیم.
🔻سعید شریفی: به نظر می‌رسد از آن نویسنده‌هایی هستی که خیلی عجولانه می‌نویسند، چرا این قدر عجولانه؟
🔹دانیال حقیقی: بفرمی که در این شکل از کار کردن پدید می‌آید را دوست دارم. وقتی شلاقی می‌نویسم، تلههای زبانی را درست کار می‌گذارم. شاید برخی از آنها در روند ویرایش و این‌ها از بین بروند که این اتفاق افتاده و من هیچ وقت اعتراض نکردم. شاید در آینده بکنم. اما تا امروز به نظرِ تو که کار را ویرایش کردی احترام گذاشتم و به نظرم به کار کمک کردی. اما خب، بعضی چیز‌ها هم از زبان کار بیرون افتادند. اما من فقط اینطوری بلدم بنویسم. از این گذشته طبق برآوردی که همین چند وقت پیش کردم، من طی ده سال گذشته، به طور میانگین سالی چهل هزار کلمه نوشته‌ام. دیوانه‌وار می‌خوانم، پژوهش می‌کنم و پرسه می‌زنم. پس چیزهای زیادی برای نوشتن دارم، اگر عجله نکنم متاسفانه به همه‌ی کارهایم نمی‌رسم.
🔻سعید شریفی: این رمان را بعضی گفته‌اند که علمی تخیلی است و بعضی‌ها هم گفته‌اند فانتزی. قبول داری که رمان ژانری نوشته‌ای؟
🔹دانیال حقیقی: بستگی به نگاهت به ژانر دارد. مثل هرپدیده‌ی دیگری در این دنیا، رویکرد به ژانر هم متفاوت است. امروز در دنیا مطالعات وسیع و گسترده‌ای درباره‌ی ژانرها جریان دارد. اگر بخواهم خیلی خلاصه اشاره کنم، به طور کلی ما دو دسته آثار ژانری داریم. یک دسته آن‌هایی هستند که اصول و قواعد ژانر را به همان صورتی که در دوران کلاسیکشان شکل گرفته‌اند، ادامه می‌دهند و نویسندگان این آثار یک رمان دقیقا با همان ویژگی‌ها پدید می‌آورند. این نویسندگان از نظر من چیزی بیشتر از یک کاربر نیستند و متن‌هایشان هم معمولا حال و هوا و سبکی ایدئولوژیک و کارگاهی دارند و خیلی کنترل شده پیش‌می‌روند. دسته‌ی دوم آن‌هایی هستند که عامدانه یک تنش میان سبک، فرم و محتوا ایجاد می‌کنند تا از این طریق ایدئولوژی که موجب پدید آمدن آن ژانر شده را به چالش بکشند. این دسته از آثار، سیستم را از درون فرو می‌ریزند و روحیه‌ای انتقادی و نه مدرسه‌ای دارند. اقیانوس نهایی جزو دسته‌ی دوم است و با این تعریف بله، یک اثر ژانری است.
🔻سعید شریفی: جایی خواندم که گفته‌ای این رمان کات-آپ است. چطور رمان ژانر مبتنی بر پیرنگ را با کات-آپ ترکیب می‌کنی؟ آیا این‌ها با هم جمع می‌شوند؟
🔹دانیال حقیقی: بماشین نرم، ناهار برهنه، بلیطی که ترکید و رمان‌هایی که پیروان مرشد عالی‌قدر آیین علمی تخیلی نویسی برای هزاره‌ی نو یعنی بیل باروز نوشته‌اند، کسانی مثل نیل استفن‌سن همه و همه با کات-آپ می‌نویسند. نوشتن بر اساس پیرنگ، در این آیین یک گناه نابخشودنی است چون پیرنگ و هرشکل از روایت پیوسته‌ی خطی در این رویکرد افتادن در تلههای ایدئولوژیک ژانر را به همراه دارد. چون ژانرها، همگیِ ژانرها کارشان در ابتدای شکل‌گیریشان بدیهی و اجتناب ناپذیر جلوه دادن تاریخ و وضع موجود بوده است. برای مثال در ژانر پلیسی همیشه قاتل یا سارق، آدم بد داستان بوده اما با تحول خلاقی که در ذات این ژانرها هست، کم‌کم تغییر کرده و خلاف این را در درونشان شکل دادند. در بحث تکنولوژی نوشتن هم این هست، یعنی جای آنکه یک روایت پیوسته و علت و معلولی ارائه شود، امروز ژانرها از قطعه‌قطعه نگاری و کات-آپ استفاده می‌کنند و این نه خاطر مسائل زیباشناسی که به خاطر رویکرد سیاسی و انتقادی است که به مسئله و موضوع دارند. مثلا همین 2666 بولانیو، 1100 صفحه کات-آپ است. فصلی درباره‌ی جنایات که خیلی‌ها حتی آن را به عنوان یک اثر مستقل مورد تحقیق و بررسی قرار دادند، یکی از شاهکارهای نوشتن براساس کات-آپ است. یک کات-آپ جنایی که انگار گزارش‌های مطبوعاتی به شکلی قطعه قطعه کنار هم می‌آید و گاهی چیزهای دیگری هم این وسط‌ها روایت می‌شود و ابعاد و لایه‌ها و معانی چند وجهی به موضوع زن‌کشی که هسته‌ی متن است می‌دهد. اما به هیچ وجه سر و ته ندارد. یک نخ تسبیحی وجود ندارد که زورکی یک نظم هندسی را به این برش‌ها تحمیل کند. نخ تسبیح! خدای من.
پس کات-آپ صرفا تکه‌پاره کردن روایت نیست. چیزهای زیادی در کات-آپ هست که نویسندگان خاصی در دنیای امروز دارند روی آن کار می‌کنند. من هم در حد استعداد خودم سعیم براین است که این کار را بکنم و دارم رویش کار می‌کنم. گویا در این مورد هم توی این کشور کاملا تنها هستم.
🔻سعید شریفی: احتمالا خیلی شنیده‌ای که پیرنگ کارت تکه پاره است و روابط علت و معلولی داستان ایراد دارد و پرسش‌های زیادی را بی‌پاسخ می‌گذارد. توضیح خودت چیست؟
🔹دانیال حقیقی: بتوضیح خاصی ندارم.
🔻سعید شریفی: نظرات ضد و نقیضی درباره کتاب‌هایت هست. برخی کتاب دوم اقیانوس نهایی (آناتومی پرندگان) را یک شکست تمام عیار می‌دانند و برخی آن را یک قدم رو به جلو. نظر خودت در این باره چیست؟
🔹دانیال حقیقی: بنظرم این است که دوست دارم یکبار برای همیشه از زدن برچسب خوب بود، بد بود روی کتاب‌ها دست برداریم. چون این کار به تمامی کنشی است علیه خوانده شدن کتاب‌ها. کسانی که این کارها را می‌کنند و از کتاب‌ها ایراد‌های کارگاهی و ساختاری اغراق آمیز می‌گیرند، و فقط هم روی همان‌ها مانور می‌دهند، کسانی هستند که دوست دارند شما موفق نشوید. دوست دارند کتاب شما خوانده نشود. هیچ منطق دیگری پشت این حرف‌ها وجود ندارد جز عقده‌های شخصی. مثلا خاطرم هست چند سال پیش، کسی با من تماس گرفت و گفت بناست برای اینکه کار فلان شخص که تازه کتابش به بازار آمده دیده نشود، روی تمام کتاب‌های دیگری که همزمان منتشر شده نقد مثبت بنویسیم و کاری کنیم که نظرها از آن یک کتاب برداشته شود. و واقعا این کارها انجام می‌شود، همه‌ی ما این را می‌دانیم که می‌کنند این کارها را. این که کتاب دوم اقیانوس هم یک شکست تمام عیار است کلیدواژه‌ی برخی از همین دوستان است که نمی‌خواهند من موفق باشم. چون تقریبا تمام کسانی که کتاب را خوانده‌اند به من گفته‌اند که از کتاب اول اقیانوس بهتر بوده. ببین من ترسی از بیان این‌ها ندارم، چون دست کم ده سالی است که در عمق این فضا بوده‌ام و کار کرده‌ام و خوشبختانه دوام هم آورده‌ام. و خب، می‌دانم چه چیز در جریان است. مافیا درکار نیست، شبکه‌ای فعال نیست، منتها یک تعاون سیالی وجود دارد میان برخی از رفقا که علیه خوانده شدن کتاب‌ها کار می‌کند. امروز علیه من کار می‌کند، فردا علیه خودشان.
🔻سعید شریفی: اگر بخواهی در مورد بن‌مایه‌های فلسفی رمانت توضیح کوتاهی بدهی دقیقا از چی حرف می‌زنی؟
🔹دانیال حقیقی: بخیلی کوتاه، اقیانوس نهایی نگاهی دوباره و انتقادی به کلانشهر و وجوه متکثر آن است. پس رد پای اندیشه‌های بسیاری را در آن پیدا خواهید کرد، از کانت و ایده‌هایش در باره‌ی کازموپولیتن تا بودلر و نگاهش به مدرنیته‌ی شهری تا بنیامین و ایده‌هایش درباره‌ی ولگردی و فضاهایی که رفته رفته از دل کنش‌های زندگی روزمره در نقطه‌نقطه‌ی شهر تولید می‌شوند.
🔻سعید شریفی: بیا کمی درباره عادات نوشتنت و سبک کار کردن و تمام حواشی‌اش حرف بزنیم. متعهدی به این که هر روز بنویسی؟ چه عادات خاصی داری؟
🔹دانیال حقیقی: بمتعهدم که هر روز بخوانم. من وسواس عجیبی روی مطالعه کردن روزانه‌ام دارم. اما اگر بگویم هر روز می‌نویسم دروغ گفته ام. منتها مرکز زندگی خوب یا بد، نوشتن است. مثل خیلی از همکاران مدام در تقلا برای نوشتن هستم.
🔻سعید شریفی: چه عادات خاصی داری؟
🔹دانیال حقیقی: بروی هدفونی که موقع نوشتن به گوشم می‌گذارم وسواس خاصی دارم. هرچند وقت یکبار باید عوضش کنم. غیر از هدفون، موسیقی‌ای که برای نوشتن هر بخش و اتمسفر از کتاب گوش می‌کنم با وسواس بیشتری انتخاب می‌شود. مقدار زیادی موسیقی گوش می‌کنم و مدام در حال دانلود کردن یک کار جدید از یک آهنگساز یا بند راک هستم که تازگی‌ها مثلا کشفش کرده‌ام. نود درصد موارد اما به دردم نمی‌خورند و مایوسم می‌کنند. بعد ناگهان می‌بینی که یکی دو تراک پیدا می‌کنم و ساعت‌ها با همان ده دقیقه موسیقی می‌نویسم. فقط یک ذهن دیوانه این طور می‌تواند باشد، نه؟
حتی وسواسم روی اصوات آنقدر زیاد است که معمولا چندین و چند ضبط متفاوت با کیفیت‌های بالا و پایین از تراک مورد نظرم را دانلود می‌کنم تا بتوانم با یکی از آنها هماهنگ شوم و بنویسم.گاهی حتی فایلی که کیفیت کمتری دارد راضی‌ام می‌کند. اما سه بعدی بودن موسیقی به تازگی برایم خیلی مهم شده، کارهای الکترونیکی که هدف اصلی‌شان تولید و القای یک حجم انتزاعی است.
عادت بد دیگری که دارم خوابیدن است. من باید خواب خیلی منظمی داشته باشم. شب‌ها زودتر از آنچه فکرش را بکنید می‌خوابم. اگر ذره‌ای مقدار خوابم کم و زیاد شود و بدتر از آن، اگر دیرتر از ساعت هشت صبح از خواب بیدار شوم امکان ندارد آن روز بتوانم بنویسم. غیر از شب‌ها در همه‌ی ساعت روز می‌توانم بنویسم. خداروشکر سیگار کشیدن از عادت‌های نوشتنم حذف شد، حتی به قهوه هم دیگر وابستگی خاصی ندارم و فقط با یک لیمو ترش و یا یک قاشق عسل، می‌توانم نوشتن صبح‌گاهی را شروع کنم. هرجا هم گیر خاصی به کار بیوفتد دو چیز به شکل معجزه آسایی نجاتم می‌دهد، یکی پیاده‌روی اگر تابستان نباشد، و آن یکی رانندگی. البته مثل پیرمرد‌ها رانندگی می‌کنم و اصلا اهل ماجراجویی‌های جوانانه نیستم.
🔻سعید شریفی: چه چیزی میل تو را به نوشتن برمی‌انگیزد؟
🔹دانیال حقیقی: بایده‌هایی که نمی‌دانم از کجا یهویی وارد ذهنم می‌شوند. منتها چیزی که به نظرم گفتنش جالب است، این که برخلاف روند نوشتن که خیلی سریع اتفاق می‌افتد سر و کله زدن با ایده‌ها خیلی کند پیش می‌رود و زمان زیادی از من می‌گیرد.
گاهی شصت هفتاد صفحه یک نفس می‌خوانم و ناگهان یک جمله‌ی کوتاه آن میل را روشن می‌کند. چون چراغ یک ایده را در ذهنم روشن کرده. گاهی هم همین که تلوزیون را روشن می‌کنم روی کانالی که برنامه آشپزی پخش می‌کند( بیشتر تلوزیون تماشا کردن من پای برنامه‌های آشپزی می‌گذرد) از ترکیب یک سالاد یک ایده می‌گیرم. چون من می‌توانم ترکیب مزه‌ها و اصوات را به کلمه و معانی متنافری که منطقش را فقط خود می‌فهمم ترجمه کنم. پس طبیعی است که خوراکی‌ها و موسیقی میل اصلی من را به نوشتن بسازند. @dastanirani
این مصاحبه از کانال داستان ایرانی نقل شده است.
@dastanirani
@dastanirani