گفتگوی هادی حسینی‌نژاد با فریاد شیری

ـ آقای شیری شما یک شاعر دهه ی هفتاد هستید که گذار شما از آن دهه تا اکنون یک سیر منطقی همراه باتجربه های کلان شعری بوده است. خودتان این حرکت و گذار را چگونه می بینید؟
اگرچه فعالیت جدی‌ام را در دهه‌ی هفتاد آغاز کردم اما بد نیست بدانید که پیش از آن، من در حوزه‌ی شعر موزون هم تجربیاتی داشتم اما هرگز آن شعرها را منتشر نکردم. اما خوب، با توجه به تحولاتی که پس از دوران هشت ساله جنگ در همه‌ی زمینه‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و… روی داد، در دهه‌ی هفتاد بستر خوبی برای شعر مهیا شده بود که پذیرای شعری متفاوت از گذشته با مؤلفه‌های تازه بود. و همان طور که می‌دانید در این بستر مناسب، جریان های شعری مختلفی طی حرکتی دسته‌جمعی شکل گرفت و گرایش‌های شعری مختلفی به ارائه آثارشان پرداختند… و اما من سعی کردم جذب گرایش شعری خاصی نشوم و از همه‌ی مؤلفه‌های تازه شعری استفاده کنم. از طرفی من همیشه سعی کرده‌ام در شعرم همان‌طوری باشم که زندگی می‌کنم، همانطور که فکر می‌کنم، یعنی نمی‌خواهم شعرم تصنعی و فراتر از خودم و جامعه‌ام باشد. شرایط روحی و روانی و شرایط زیستی شاعر، فرم ذهنی و زبانی او را مشخص می‌کند.من همواره سعی کرده ام برخوردی حسی و درونی با زبان داشته باشم و نیز برخوردی اعتراضی و عصیانگرایانه و انتقادی با جهان پیرامون خود داشته باشم.

ـ در مجموعه ی ((و تن فروشی نیست)) با استفاده از ظرفیت های بومی و امکانات زبانی ساختاری نظام مند ایجاد کرده اید. استفاده از واقعیات اجتماعی، تاریخی،فرهنگی و رسوم و سنن قومی تا چه حد می تواند  به شعر امکان زندگی بدهد؟
در سه مجموعه شعری که پیش از «و تن فروشی نیست..» منتشر کردم نیز همواره از ظرفیت‌های بومی و.. استفاده کرده‌ام و در حقیقت من همواره رجعتی به اساطیر و سرگذشت های تاریخی داشته ام و سعی ام بر این بوده که پلی میان ذهنیت فردی و امروزی خود با آن پس زمینه ی ذهنی ایجاد کنم.و اما «و تن فروشی نیست» نوعی بازخوانی خودم و پروسه‌ی شعری است که در سه کتاب قبلی طی کرده‌ام. واقعیات اجتماعی تاریخی، فرهنگی و همه و همه بخش غیرقابل انکار زندگی ما هستند و ذهنیت و شخصیت انسان بازتاب زیستن در این بستر است. برای من، شعر ابتدا در این بستر و بر اساس این واقعیات اجتماعی و تاریخی و فرهنگی اتفاق می‌افتد، سپس در ذهن من و در نهایت در زبان اتفاق می‌افتد.

ـ این مجموعه نسبت به مجموعه های قبلی شما بیشتر معرّفِ فریادشیری است. در شعرهای این مجموعه چقدر ذهنیات شما با خودِ واقعی شما همخوانی دارد؟  
همان‌طور که گفتم این مجموعه حاصل دوره‌ای است که مشغول بازخوانی خودم بودم، شعرم، زندگی ام و… یعنی در عین حال که سکوت کرده بودم، از درون با خودم درگیر بودم، با خودم که شعر مهمترین کاری بود در زندگی‌ام انجام داده بودم. شعر خیلی از فرصت‌ها را در زندگی از من گرفته بود و فقط نگاه مرا به زندگی تغییر داده بود، در حقیقت زندگی و شعرم رابطه‌ی تنگاتنگی با هم داشتند و طبیعی است که شعرهای این مجموعه بازتاب واقعی ذهنیات من بود.

ـ شما در آثارتان فقط متکی به اجراهای زبانی نیستید بلکه علاوه بر پرداخت های منسجم زبانی حس و عاطفه را هم به خوبی دخالت می دهید.
ببینید رفتار زبانی، بازتاب همان رفتار ذهنی ماست و رفتار ذهنی ما برگرفته از حس و عاطفه است. حس و عاطفه باعث می‌شود ما در تقابل با رویدادها و اتفاقات واکنش نشان بدهیم. واکنش‌های حسی شاعر اگر با اجراهای زبانیِ منطبق با فرم شعر، ادغام شود، شعر از حالت تصنعی و ساختگی دور می‌شود و طبیعی به نظر می‌رسد.

ـ اگر شعر را به ‌عنوان یك سازه‌ در نظر بگیریم ارزش‌های زیباشناختی هر شعری مبتنی بر روابط دال و مدلولی‌ است. دال و مدلول های شعر شما کدامند؟
دال و مدلول، پدیده‌های ذهنی هستند که به نظام زبان تعلق دارند و طبق دانش نشانه‌شناسی سوسور، دال و مدلول ، بخش عمده‌ی نشانه، در ساختار زبانند و زبان نظامی از نشانه‌هاست.
و اما این نظام نشانه‌ها در زبان شعری به هم می‌ریزد و قراردادی نیست. یعنی رابطه‌ی میان دال و مدلول‌ها در زبان شعر با آنچه در زبان معیار و روزمره اتفاق می‌افتد تفاوت دارد.
همان‌طور که می‌دانید زبان مادری من، کردی است، و من ،هم به زبان کردی شعر می‌سرایم و هم به زبان فارسی. و اگر چه که زبان کردی و فارسی از جنبه‌ی «در زمانی» اشتراکاتی دارند، اما از جنبه‌ی «هم‌زمانی» ساختاری متفاوت دارند. مثلاً دال‌های متفاوتی در این دو زبان وجود دارد… و من در شعرهای فارسی و کردی‌ام، سعی می‌کنم از امکانات دو زبان استفاده کنم. مثلاً گاه نشانه‌های زبانی در شعر من را می‌بایست با رابطه دال و مدلول‌های مختلف تعریف کرد.

ـ از تأثیرگذاریِ توجه به عناصر و ساختار متن برای کمک به مخاطب در فهم متن و فرامتن صحبت می کنید؟
همان اندازه که توجه بیش از حد به برخی عناصر و مؤلفه‌های شعری می‌تواند یک شعر را به خطر بیاندازد، بی‌توجهی به برخی از عناصر و مؤلفه‌ها هم می‌تواند شعر را آسیب‌پذیر کند.
در ساختار یک متن، حتماً باید عناصر و مؤلفه‌هایی را پیش‌بینی کرد که خواننده از متن لذت ببرد. و این لذت‌بخشی حتی گاه با نوعی آزار همراه است، یعنی مخاطب در عین حال که با متن درگیر است و برای فهم متن دچار آزار می‌شود، اما در نهایت لذت می‌برد.

ـ شعر ما در دهه ی هشتاد با تولید انبوه همراه بود و بسیاری از شاعران جدی به آن صورت که باید آثاری انتشار ندادند. منتقدین چقدر به این وضعیت دامن می زنند؟
همین امروز هم شعر ما با تولید انبوه مواجه است و هیچ نظارتی بر چاپ و انتشار مجموعه شعرهایی که منتشر می‌شود صورت نمی‌گیرد، نه از طرف مسئولین فرهنگی و نه برخی از ناشران و … البته اینکه در دهه‌ی 80 و بعد از آن، چاپ مجموعه شعر نسبت به دهه‌ی هفتاد بیشتر شده، طبیعی است، چون با رشد جمعیت کشور، به جمعیت شاعران هم افزوده شده و از طرفی صنعت نشر پیشرفت کرده و تعداد ناشران هم افزایش پیدا کرده‌اند، هرچند که اکثر این ناشران، با هزینه مؤلف به چاپ مجموعه شعر می‌پردازند! اما فرصت خوبی بوده برای شاعران که آثارشان را منتشر کنند. و اما از آنجا که در حوزه‌ی نقد خیلی کاستی‌ها وجود دارد، منتقد حرفه‌ای نداریم، منتقدی که کار او فقط نقد کردن و جایگاهش در ادبیات ما جایگاهی والا باشد به‌طوری که نقد و نظر و نگاه او برای همه ارزشمند و مفید باشد. اگر چنین منتقدی در حوزه‌ی شعر وجود داشت، طبیعتاً هر شاعری جرأت نمی‌کرد کتاب شعر چاپ کند.
این روزها که شعر ما، به شعری کافه‌ای و فیسبوکی تبدیل شده،  در کافه‌ها دور هم جمع می‌شویم و شعر می‌خوانیم و چای و قهوه می‌نوشیم و از هم تعریف می‌کنیم. در فیس‌بوک هم همه با شعار «من لایک می‌زنم، پس هستم» با صمیمیتی مجازی دور هم جمع می‌شویم و کامنت‌های اغراق‌آمیز و… پس با این اوضاع دیگر جایگاهی برای منتقد در شعر ما تعریف نشده… البته این تولید انبوه هم روزی فروکش می‌کند و جای نگرانی نیست، همه که همیشه شاعر نمی‌مانند؛ روند زندگی، آدم‌ها را تغییر می‌دهد.

ـ ادبیات جدّی امروز ما ظاهرن به سمت تخصصی تر شدن پیش می رود و تا حدودی از جریان های اجتماعی، فرهنگی و … کشور فاصله می گیرد و حتا به نوعی می توان گفت مخاطب هم نادیده گرفته می شود. تحلیل شما از این مسأله چیست؟
البته بخشی از ادبیات ما به این سمت می‌رود و نه ادبیات جدی ما! همیشه در دوره‌های مختلف ادبی، جریان‌های ادبی وجود داشته‌اند که از بستر اصلی منحرف شده و به قصد متفاوت بودن، مسیر دیگری را انتخاب کرده‌اند. البته این اتفاق‌ها همیشه در دوران شکوفایی ادبی صورت گرفته، یعنی هرگاه که اتفاق‌های تازه‌ای در ادبیات ما روی داده و دگرگونی در آثار ارائه شده محسوس بوده، جریان‌هایی هم در دل این اتفاق و دگرگونی ظهور کرده‌اند که به قول شما به سمت تخصصی‌تر شدن و نیز فاصله گرفتن از جریان طبیعی و بستر اصلی پیش می‌روند. من منکر هیچ جریان ادبی نیستم، و معتقدم هر کسی حق دارد توانایی خودش را محک بزند تا اثر متفاوت و قابل توجهی خلق کند، اما اینکه این آثار ماندگارند و یا اینکه در راستای ارتقاء زبان و ادبیات ما پیش می‌روند و… این را همیشه گذشت زمان مشخص می‌کند…

ـ اگر همین دهه بندی را ادامه بدهیم با توجه به مجموعه های منتشر شده طی سالیان اخیر و جدی تر گرفتن انتشار شعر از سوی شاعران هم نسل شما، دورنمای شعر دهه ی نود را چگونه می بینید؟
در دهه‌ی هفتاد خیلی پیشبینی‌ها و پیشگویی‌ها در مورد شعر می‌شد و هر کسی لیستی از شاعرن دور و برش را به عنوان اتفاق‌های شعری آینده (یعنی امروز) معرفی می‌کرد ولی متأسفانه هیچ کدام از آن پیشبینی‌ها و پیشگویی‌ها درست از آب در نیامد. مثلاً آقای باباچاهی در کتاب سه دهه شاعران حرفه‌ای! خیلی از شاعران را نادیده گرفت که امروز جدی دارند فعالیت می‌کنند و برخی شاعران را نیز به عنوان شاعر حرفه‌ای معرفی کرد که امروز حتی نام‌شان را کسی به خاطر نمی‌آورد… البته مقصر آقای باباچاهی و دیگر دوستان نیستند، مقصر زمان است که بی‌رحمانه، پیش می‌رود و با کسی تعارف ندارد… بگذریم دوست عزیز… تنها چیزی که می توان پیشبینی کرد این است که این تولید انبوه شعر فروکش می‌کند و از میان این همه شاعر که طی این مدت کتاب منتشرکرده اند و می‌کنند، خیلی‌ها فراموش می‌شوند و قطعاً شاعرانی مدعی نیز سر برمی‌آورند ولی واقعا نمی توان پیشبینی کرد چه پیش خواهد آمد. شعرما الان به جای پیشبینی و پیشگویی به پیشنهاد های اساسی و راهکارهای مفید نیاز دارد که باید توسط منتقدین طوری مطرح شود که مانع کتاب سازی از سوی شاعران شود.