ادبيات و رهايي اخلاقي
گفت و گو با اميرحسن چهل تن به مناسبت تجديد چاپ «تالار آيينه» و «مهرگياه»
«تالار آيينه» و «مهرگياه»، دو رمان اميرحسن چهل تن، اخيرا در نشر نگاه تجديد چاپ شده اند. دو رماني که در کارنامه رمان نويسي چهل تن به لحاظ ترتيب تاريخي پشت سر هم قرار مي گيرند و در واقع شروع دوره اي از داستان نويسي او هستند که تاريخ و وقايع سياسي و اجتماعي ايران معاصر به عنوان پس زمينه وارد داستان هاي او مي شوند. «تالار آيينه» چهارمين اثر داستاني چهل تن و دومين رمان اوست. وقايع اين رمان در دوران مشروطه اتفاق مي افتد و زنان در آن حضوري پررنگ دارند، گرچه اين حضور تصويري از غياب آن ها را نيز به دست داده است؛ غياب از تاريخي که مردانه است و زن ها را به رسميت نمي شناسد و آن ها را به اندروني تبعيد مي کند. از همين رو «تالار آيينه» رماني است که با وجوه غيررسمي و پنهان مانده تاريخ سر و کار پيدا مي کند؛ چهل تن در رمان بعدي اش، «مهرگياه»، که حدود هفت سال بعد از «تالار آيينه» منتشر شد باز هم تاريخ سياسي و اجتماعي ايران معاصر را با داستان زناني پيوند مي زند که زندگي شان به نحوي با وقايع سياسي گره خورده است، گرچه همچنان در حاشيه تاريخ هستند. «مهرگياه» در حوالي شهريور ٢٠ و ورود متفقين به ايران اتفاق مي افتد. شمس الضحي و رفعت، شخصيت هاي اصلي اين رمان، زنان تنها و شکست خورده اي هستند که سرنوشت شان به نحوي با وقايع سياسي کشور در آغاز دهه ٢٠ تلاقي مي کند. اين دو زن گرچه با هم متفاوتند اما وجه اشتراک شان همان تنهايي و احساس شکست و ترس هايي است که تنهايي و احساس بيگانگي در جهاني مردانه به جان شان انداخته است. چهل تن در «مهرگياه» در قياس با «تالار آيينه» به جهان دروني زنان داستانش نزديک تر مي شود و تجربه آن ها را از مواجهه با جامعه اي که در حال تغيير و تحول است روايت مي کند. گفت وگويي که مي خوانيد بيشتر بر همين دو رمان متمرکز است گرچه در خلال گفت وگو گزيري نبود از گريز زدن به کارهاي ديگر چهل تن مثل «سپيده دم ايراني» و «تهران، شهر بي آسمان» و دو بخش ديگر سه گانه تهران که سال ها از نوشته شدن شان مي گذرد و به آلماني هم ترجمه شده اند اما به دليل مميزي هنوز در ايران و به زبان فارسي منتشر نشده اند، همچنانکه رمان ديگر او هم به نام «خوشنويس اصفهان» که وقايع آن در دوران شاه سلطان حسين صفوي و هجوم افغان ها به ايران مي گذرد، همين وضعيت را دارد. از چهل تن سال هاست به جز مجموعه داستان «چند واقعيت باورنکردني» کار تازه اي در ايران و به زبان فارسي درنيامده است.
«تالار آيينه» و «مهرگياه» که هردو اخيرا تجديد چاپ شده اند، کارهايي هستند که اگر اشتباه نکنم وقتي سال ها پيش براي اولين بار چاپ شدند، پشت سرهم درآمدند. يعني اول «تالار آيينه» چاپ شد و بعد «مهرگياه» …
بله پشت سر هم چاپ شدند، اما تاريخ انتشارشان هفت سالي با هم فاصله دارد. «تالار آيينه» سال ٦٩ مجوز گرفت و سال ٧٠ منتشر شد، ولي «مهرگياه» خورد به دوره اي که آقاي ميرسليم وزير ارشاد بود، دوره اي که کتاب ها به سختي مجوز مي گرفتند و من هيچ کتابي نتوانستم منتشر کنم. براي همين «مهرگياه» ماند تا دوره اصلاحات و بالاخره در سال ٧٧ منتشر شد.
از طرفي اين هردو کتاب، رمان هايي بودند که فکر مي کنم در آن ها براي اولين بار تاريخ و وقايع سياسي ايران به عنوان پس زمينه وارد داستان هاي شما شدند. منظورم نقاط عطف تاريخي و سياسي است، مثل مشروطه در «تالار آيينه» و شهريور ٢٠ و آمدن متفقين به ايران در «مهرگياه». از اين لحاظ مي توان گفت اين دو رمان نقاط عطفي در داستان نويسي شما بودند و درواقع بعد از اين دو رمان حضور وقايع مهم تاريخ معاصر ايران در لابه لاي روايت داستاني، يکي از ويژگي هاي داستان هاي شما شد. مي خواستم بدانم اين دوره هاي تاريخي و به خصوص تاريخ معاصر ايران و استفاده از آن در داستان ها، از کي براي شما دغدغه شد و پيشينه اش به چه دوره اي برمي گردد؟
خب اين احتمالا برمي گردد به کنجکاوي هايي که بعد از انقلاب اسلامي مرا درگير کرد و جستجوهايي که اين کنجکاوي ها باعثش شدند. بعد از انقلاب سوال هايي برايم پيش آمد که مرا به مطالعه تاريخ راهنمايي کرد، منظورم از مشروطه به بعد است. براي همين تاريخ دوره قاجاريه به بعد را شروع کردم به خواندن. به خصوص دوره مشروطه به اين طرف را با دقت بيشتري خواندم و شايد اين حجم از دانسته هاي تاريخي که نه با انگيزه هاي ادبي بلکه به دليل کنجکاوي هاي اجتماعي خودم به دست آوردم، بعدا دستمايه اي شد براي نوشتن داستان هايي با پس زمينه تاريخي.
يعني اول براي اين سراغ تاريخ نرفتيد که با الهام از آن داستان بنويسيد؟
ابدا، انگيزه هايش کاملا اجتماعي بود. من خيلي جوان بودم که انقلاب اسلامي اتفاق افتاد. بعد از انقلاب بلافاصله اين سوال برايم مطرح شد که اين انقلاب چطور و چگونه اتفاق افتاد و حالا يادم نيست تشخيص خودم بود يا کسي مرا راهنمايي کرد که سراغ تاريخ معاصر بروم و آن را مطالعه کنم و من شروع کردم به خواندن تا جواب برخي سوالات خودم را پيدا کنم و حين مطالعه تاريخ معاصر ايران اين نکته را هم کشف کردم که اين دوره، يعني از مشروطه به اين طرف، خيلي دراماتيک است و مواد خام خوبي براي نوشتن داستان در آن هست. ضمن اينکه به هرحال چون خيلي در اين فضاها غرق شده بودم ناخودآگاه آفرينش هاي ادبي من هم تحت تاثير آن ها قرار گرفت و رمان «تالار آيينه» متولد شد. بعدها متوجه شدم که هر رمان خوبي بايد با تاريخ در مفهوم کلي اش نقطه تلاقي داشته باشد. درواقع به اين نتيجه رسيدم که رمان، بدون تاريخ و البته بدون جغرافيا، اصلا نمي تواند به وجود بيايد. اما درعين حال همان طور که خودتان حتما دقت کرده ايد اتفاقات تاريخي اتفاقات اصلي داستان هاي من، از جمله همين دو رماني که از آن ها صحبت مي کنيم، نيستند؛ يعني درواقع هميشه چند آدم معمولي در اين داستان ها هستند که اتفاقات سياسي و تاريخي بر زندگي شان تاثير مي گذارد. مثلا در «تالار آيينه» زن هايي را داريم که درون خانه اي به مثابه يکي از سلول هاي حياتي شهر زندگي مي کنند و آن اتفاقات سياسي مربوط به مشروطه هم در بيرون جريان دارد و درواقع با آوردن آن اتفاق ها در داستان، روند تقويمي ماجراهاي مشروطه هم مشخص شده است؛ مثل تيرخوردن طلبه اي به نام عبدالحميد که اتفاق مهمي در تاريخ مشروطه است و به وقايع شتاب مي دهد.
اين که مي گوييد آن اتفاق هاي تاريخي و سياسي در رمان هاي شما ماجراي اصلي نيستند درست است، اما از طرفي اين وقايع به هرحال روي طرح و توطئه اين داستان ها تاثير مي گذارند و به نوعي سرنوشت شخصيت هاي اين داستان ها را تعيين مي کنند و جاهايي مسير زندگي شان را تغيير مي دهند، يعني صرفا حضور تزييني ندارند. مثلا در «مهرگياه» اگر متفقين به ايران نمي آمدند پايان رمان هم به اين صورت رقم نمي خورد…
بله اين که وقايع تاريخي با سرنوشت آدم هاي معمولي داستان تلاقي مي کنند، درست است و درواقع اين شيوه اي است که من براي طرح تاريخ در رمانهايم دارم. مي توانم بگويم که کم وبيش در همه کارهاي من، چه آن ها که چاپ شده و شما خوانده ايد و چه آن ها که هنوز به زبان فارسي چاپ نشده و شما نخوانده ايد، اين تلاقي وجود دارد و در همه آن ها چنين تماسي با تاريخ اتفاق مي افتد.
يک نکته مهم ديگر در «تالار آيينه» و «مهرگياه»، حضور زنها به عنوان شخصيت محوري داستان ها است؛ گرچه در رمان هاي بعدي تان، آن ها که چاپ شده و خوانده ايم، اين محوريت ديگر شايد آن قدر پررنگ نباشد اما در دو رماني که از آن ها صحبت مي کنيم زن ها نقش اصلي را در رمان ايفا مي کنند و کلا شما را به عنوان نويسنده اي مي شناسند که دنياي زنان ايراني را خيلي خوب در داستان هايش به تصوير مي کشد. اين توجه به زندگي و روحيات و کلا وضعيت زنان ايراني هم بعد از آن مطالعات تاريخي براي شما عمده شد؟
نه، دغدغه نفوذ به عمق خانواده ايراني و اين احساس نزديکي که من به فضاي زنانه دارم در داستانهاي کوتاهي هم که قبل از اين دو رمان نوشته ام کاملا پيداست. همچنين در رمان «روضه قاسم» که قبل از «تالار آيينه» نوشتم و البته بيست سال بعد از چاپش منتشر شد. بنابراين زن ها قبل از گرايش جدي ام به تاريخ و ورود مضامين آن به نوشته هايم در داستان هايم حضور داشتند و اين حضور، حاصل دقت هايي که روي تاريخ داشتم نبود و از علائق قديمي تري نشات مي گرفت، احساس مي کردم فضاهاي زنانه را بهتر مي شناسم يا اين فضاها تناسب و استعداد بيشتري براي قصه پردازي دارند. به دليل همين پيشينه، وقتي مي خواستم «تالار آيينه» را بنويسم براي نفوذ به دنياهاي زنانه احساس ورزيدگي بيشتري مي کردم که البته شايد حضور محوري زنان در اين رمان موجه هم باشد، براي اينکه در دوراني که وقايع «تالار آيينه» اتفاق مي افتد فقط زن ها هستند که حضورشان در درون خانه ها پررنگ است که بيشتر شبيه يک جور به دام افتادگي ست.
نکته ديگر در اين دو رمان که البته کم وبيش در کارهاي ديگرتان هم هست، تلاقي ماجرايي عاشقانه با اتفاقي تاريخي و سياسي در اين رمان هاست. يعني تقريبا در همه اين کارها دوگانه «عشق و سياست» وجود دارد. حالا البته اين شايد در مورد «تهران، شهر بي آسمان» کمتر مصداق داشته باشد ولي در بقيه رمان هايتان کم وبيش هست.
ببينيد عشق و سياست بيشترين امکان را براي مشاهده فراهم مي آورد؛ براي مشاهده دقيق يک وضعيت بشري نه تنها بايد درست و از نزديک به آن نگاه کرد بلکه بايد آن را در بزنگاه هاي خاص قرار داد. در«تهران، شهر بي آسمان» هم تقابل زن و مرد وجود دارد، حتي عشق هم مي شود گفت که در اين رمان هست، چون کرامت نسبت به طلا يک احساس عاطفي قوي دارد، منتها ما کرامت را جدي نمي گيريم پس عشقش را هم جدي تلقي نمي کنيم، چون او به هرجهت روح پليد حوادثي ست که هميشه با خشونت همراه است.
بله در «تهران، شهر بي آسمان» بيشتر کرامت را يک تيپ اجتماعي مي بينيم و حواس مان متوجه اين موضوع است که اين تيپ چطور بالا مي آيد و عرصه را اشغال مي کند و … اما در رمان هاي ديگر اين دوگانه «عشق و سياست» عمده تر است. به نظرم خودتان يک بار گفتيد در «خوشنويس اصفهان» هم که هنوز به زبان فارسي چاپ نشده ماجرايي عاشقانه با وقايع تاريخي دوره شاه سلطان حسين صفوي تلاقي مي کند…
بله خب مسئله زن و مرد و تقابل و رابطه شان عاملي مسلط و قوي در زندگي بشري است و در رمان هم به دليل گستردگي اش و اين که به هرحال برهه اي از زندگي و زمان را دربر مي گيرد اين موضوع عمده است و اگر چنين موضوعي در رمان غايب باشد اين غيبت خيلي به چشم خواهد آمد. بنابراين پرداختن به اين موضوع در هر رماني کم وبيش الزامي است و جايش را هم هيچ چيز ديگري نمي تواند پر کند، چون اين رابطه و تقابل و کشش ها و دافعه هايي که از آن ناشي مي شود، جزء جدايي ناپذير هستي انساني است. همچنان که سياست ورزي و ميل به تغيير و بهبود شرايط هم در همه آدم ها در هر دوره اي و در هرجايي وجود دارد. تخيل من هم خارج از اين دو موضوع هيچ جاي مانور ديگري ندارد، يعني در هر رماني که نوشته ام اين دو عنصر به عنوان عناصر نيرومند وجود دارند و عمل مي کنند.
در مورد «تالار آيينه» يک نکته جالبي که وجود دارد و من در مقاله اي هم که راجع به اين رمان نوشتم به آن اشاره کردم، تمرکز اين رمان بر استراق سمع و حس شنيداري است. البته تصوير هم در اين رمان و کلا همه رمان هاي شما عنصر نيرومندي است اما در «تالار آيينه» توجه آدم خودبه خود به سمت اين حس شنيداري جلب مي شود و به اين ساختاري که مبتني بر استراق سمع و گوش ايستادن است. صدا انگار در اين رمان حجم پيدا مي کند و قابل لمس مي شود که اين با جايگاه زن ها در رمان هم خيلي هماهنگ است. يعني انگار به واسطه گوش ايستادن زن ها در جريان وقايع قرار مي گيريم. مخصوصا وقتي از خيابان وارد حريم خانه اين آدم ها مي شويم. خودتان آيا موقع نوشتن اين رمان به اين قضيه توجه داشتيد؟
نه چندان، منظورتان پچ پچه ها و جوشش مدام شايعه هاست؟
پچ پچه ها هم به نوعي… هرچه مربوط به دنياي اصوات است…
خب بالاخره اين صداي آنهاست که بر روايت چيره مي شود يا در حقيقت داستان روي شانه هاي اين پنج زن حمل مي شود و حرکت مي کند. و پيوندشان با جهان بيروني از طريق همين صداست. حتي دوتا دختر رمان هم از طريق استراق سمع جلسات مخفي پدر را دنبال مي کنند که تا حدودي نحوه حضور زن ها را به اصطلاح سمبوليک مي کند. اما من آگاهانه آن را وارد ساختار داستان نکرده ام، ولي چيزي است که به هرحال مشهود است…
و به نوعي انگار به فرم داستان تبديل شده و جايگاه اين زن ها را در آن زندگي سنتي نشان مي دهد…
بله، چون زن ها در آن نوع زندگي اصلا به بازي گرفته نمي شدند، جدي تلقي نمي شدند و بسياري از اطلاعاتشان را از طريق استراق سمع، از طريق شايعات و پچ پچه ها به دست مي آوردند.
تصوير هم همان طور که گفتم هم در اين رمان و هم در رمان هاي ديگر شما عنصر پررنگي است…
بله در مورد «تالار آيينه» که اصلا به من گفته اند اين رمان انگار عکس به عکس نوشته شده. اما اين هم عامدانه و آگاهانه نبوده. من کلا آن چه را که مي نويسم به صورت تصاوير ذهني مي بينم يا تجسم مي کنم و اين هم يکي از خصوصيات آثار من است. شايد اين تصويري بودن داستان هايم از تسلطم بر اشياء ناشي شده باشد، چون به اشياء و چينش آن ها، به ميزانسن و به طور کلي المان هايي که يک فضاي تصويري را مي سازند توجه دارم. براي همين وقتي تصميم به نوشتن «تالار آيينه» گرفتم، بخشي از مطالعاتم براي اين بود که اشياء آن دوره را بشناسم و بتوانم لمس شان کنم و بعد بتوانم آن ها را در رمان به کار بگيرم.
و جالب اين که در عين تصويري بودن نمي شود گفت که اين داستان ها زير سيطره فيلم و سينما هستند. براي اين مي گويم که الان تقليد از سينما و مخصوصا ساختار فيلمنامه در داستان ها خيلي باب شده و در بعضي آثار مي بينيم که استقلال ادبيات يک جورهايي به نفع سينما به باد رفته، اما در آثار شما اين گونه نيست…
بله، تصوير بايد به ادبيات تبديل شود، يعني شما بايد بتوانيد از طريق کلمات و امکانات ادبيات تصوير بسازيد، وگرنه به صرف توضيح يک وضعيت به تصويري از جنس ادبيات نمي رسيد.
برگرديم به موضوعي که باز به نوعي به همان حضور زن ها در اين رمان ها هم مربوط مي شود. منظورم موضوع سنت و تجدد و تقابل و درهم آميزي اين ها در اين رمان هاست و نوعي از مدرن شدن که ناقص مي ماند. در بعضي عرصه ها اتفاق مي افتد و در بعضي نه و اين باعث تضاد و تنش مي شود. اين البته در داستان هاي نويسندگان ديگر هم قابل رديابي است اما در اثر هر نويسنده اي نحوه بروز آن فرق مي کند. در «تالار آيينه» و «مهرگياه» اين تضاد و تجدد ناقص خودش را به واسطه سبک زندگي زن ها، جايگاه آن ها و نوع مواجهه جامعه با آن ها بروز مي دهد. اين زن ها هستند که نشان مي دهند تجدد چه قدر عمق پيدا کرده و از چه مرزهايي نتوانسته عبور کند. مثلا در «تالار آيينه» با خانواده اي سر و کار داريم که در خيلي از امور متجدد هستند…
بله، حتي معلم سرخانه دخترها مرد است…
بله اما محدوديت هاي معمول، در زندگي زن هاي اين خانواده هم مشهود است. حتي در «مهرگياه» هم که داستانش در دوره جديدتري اتفاق مي افتد و زن ها در ظاهر مدرن تر شده اند باز مي بينيم که گرفتار اجحاف هاي يک جامعه مردسالار هستند…
بخشي از اين تناقض ناشي از ظرفيت هاي جامعه است. افراد به تنهايي و براساس تشخيص خودشان بسيار مشکل است که بتوانند به سمت تجدد بروند و هر فرد، به عنوان جزئي از يک مجموعه بزرگتر که جامعه باشد، ناچار است ضرباهنگش را تا حدودي با ضرباهنگ حرکت جمعي تنظيم کند. بعد هم يک وقت هايي تجدد فقط به عنوان پز روشنفکري وارد زندگي آدم ها مي شود. يادتان باشد که همه ما ممکن است ادعا کنيم که مدرن هستيم ولي اغلب اين کلمه را با لهجه سنت بر زبان مي آوريم. بايد تفاوت بين زمان دروني و بيروني و يا به عبارت ديگر زمان ذهني و عيني را به خوبي درک کنيم، ممکن است اين دو، به دو هستي متفاوت تعلق داشته باشند. و لاجرم تناقض هايي بروز مي کند که به شدت آزاردهنده اند. به خاطر همين ناهماهنگي است که مثلا در «تالار آيينه» آوردن معلم سرخانه مرد براي دخترها، از چشم عمه سنتي خانواده پنهان نگه داشته مي شود. اين تناقض و ناهماهنگي به هرحال يکي از مسائل مهم جامعه ما در قرن بيستم است. مي شود اينطور هم گفت که بخش قابل توجهي از جامعه ما در محدوديت زندگي ايراني به دام افتاده است و ناچار به يک تبعيد دروني ست.
از «تالار آيينه» تا «مهرگياه» يک تفاوت و تغيير را در شخصيت هاي زن مي بينيم. در «تالار آيينه» دخترها هنوز شاداب و جوان و سرخوش اند اما در «مهرگياه» که با زن هايي جاافتاده سر و کار داريم مي بينيم که آن شادابي جاي خود را به تلخي و پژمردگي مي دهد. آن نشاط زندگي روزمره ديگر نيست. مخصوصا شمس الضحي که در بچه گي هم از آن نشاط محروم بوده. قبول داريد که «مهرگياه» در کل رمان تلخ تري است در قياس با «تالار آيينه».
بله براي اينکه در «مهرگياه» پرتاب شدگي اين دو زن به جامعه اي مطرح است که همچنان مردانه است و آن ها را پس مي زند. پس تحمل اين جامعه و مقابله با آن، اين زن ها را فرسوده کرده است. شمس الضحي و رفعت در «مهرگياه»، هر دو زن هايي شکست خورده اند، انگار که در حال سپري کردن يک احتضار کند و طولاني اند، گذشت بي حساب و عطوفت مادرانه آنها را به تحليل برده است، درحالي که در «تالار آيينه» اين شکست هنوز اتفاق نيفتاده است. البته در مهرگياه، رفعت ظاهرا زن سرزنده اي ست اما اين سرزندگي ممکن است به عنوان فقدان معنويت تعبير شود. پژمردگي شمس الضحي هم شايد به خاطر آنست که او نمي تواند خود را فريب دهد، پس از شادي و لذت محروم مي ماند. در عين حال ويژگي هر دوي آنها اين است که به ناتواني تاريخي خود آگاه مي شوند.
آن خوني را که در پايان هر دو رمان جاري مي شود آيا مي توان تمثيلي از يک زخم تاريخي گرفت؟
بله، گرچه من نخواستم آگاهانه و عامدانه تمثيل سازي کنم و بعد از نوشتن رمان متوجه شدم که اين حالت تمثيلي در آن صحنه اي که مي گوييد هست و شايد اين همان تاواني است که اين آدم ها بايد بدهند تا جامعه تغيير کند. در تريلوژي تهران به اين نتيجه رسيدم که بار عمده اين تغييرات بر دوش يک شهر است. بله، تهران در نگاه اول ناتوان و رسواست اما اين شهامت را دارد که خود را تغيير دهد و مدام چنين مي کند و بقيه شهرهاي ايران را چنانکه انگار بچه هايش باشند به دنبال خود مي کشد. چون به هرحال تاريخ صدساله اخير ايران که مبارزه اي است براي استقلال و آزادي و … از جنبه اي تاريخ مبارزه زنها هم هست؛ تاريخ مبارزه آن ها براي رسيدن به يک جايگاه درست در جامعه مردانه ايران. تعداد تظاهرات زن ها در دوره مشروطه کم نبوده و گاهي تظاهرات موثري هم بوده و اين در واقع شروع حرکت اجتماعي زنان در تاريخ ماست. يکي از دستاوردهاي مشروطه همين فعال شدن زنهاست.
بله و جالب است که رمان هاي شما به واسطه همين حضور زن ها قرائتي متفاوت از تاريخ به دست مي دهند. وقتي «مهرگياه» را دوباره مي خواندم فکر کردم کساني که روي پيشينه حضور سياسي و اجتماعي زنان در تاريخ ايران مطالعه مي کنند بد نيست اين رمان ها را هم بخوانند و روي تاثير اين قضايا بر ادبيات و اين که ادبيات ما چه قدر اين مسائل را دروني کرده هم تحقيق و مطالعه کنند…
اين البته چيزي است که به آساني به دست نيامده و من براي نوشتن اين رمان ها مطالعات گسترده اي داشته ام. هم مطالعات عمومي که مربوط به قبل از تصميم به نوشتن اين رمان ها بوده و هم مطالعاتي بعد از اين که تصميم گرفتم اين رمان ها را بنويسم و اين ها همه پيوند خورد به خيالپردازي هاي خودم براي تبديل کردن حاصل اين مطالعات تاريخي به ادبيات. رسيدن به يک دريافت حسي از جامعه اي که در آن زندگي مي کنيد کار آساني نيست. فرق ادبيات با درددل هاي آشپزخانه اي که تنه به ژورناليسم مي زند در همين است.
اتفاقا مي خواستم بپرسم فرايند نوشته شدن اين رمان ها، از جمع آوري مواد خام مقدماتي تا نوشتن و بازنويسي، چه قدر طول کشيد و چه قدر از شما وقت گرفت؟
همان طور که گفتم يک سري مطالعات عمومي از قبل داشتم که هيچ. اما از وقتي به صرافت نوشتن «تالار آيينه» افتادم تا وقتي که نوشتم و چاپ شد، شش سال طول کشيد و من يک بار که شمردم ديدم براي درک آن دوره صدهزار صفحه مطلب خوانده ام که هم شامل کتابهايي بود که به طور عمومي و قبل از اينکه تصميم به نوشتن اين رمان بگيرم خوانده بودم و هم کتابهايي که بعد از تصميم به نوشتن «تالار آيينه» خواندم. يک وقت هايي احساس مي کردم که از آن دوران اشباع شده ام و براي همين بعد از خواندن آن همه کتاب و نوشتن «تالار آيينه» وقتي کتاب هاي تازه اي در زمينه مشروطه و اواخر دوره قاجار و تبديل سلطنت از قاجاريه به پهلوي درمي آمد ديگر ميل چنداني به خواندن شان نداشتم. انگار براي من يک دوره سپري شده بود که کاملا از آن سيراب شده بودم، ضمن اين که نسبت به موضوعات ديگري مثل وقايع دوران سلطنت محمدرضا شاه و انقلاب اسلامي کنجکاو شده بودم. يعني حرکت من در تاريخ معاصر قرن بيستم ايران، بي هيچ برنامه ريزي به خصوصي، از مشروطه شروع شد و جلو آمد. الان ديگر مدتي است که بيشتر روي اتفاقات بعد از انقلاب اسلامي متمرکز هستم، البته به جز «خوشنويس اصفهان» که يک استثناست و وقايع آن در سيصدسال پيش اتفاق مي افتد.
درباره شکست زن ها در «مهرگياه» و تلخي اين رمان در مقايسه با «تالار آيينه» صحبت کرديم، اما اين موضوع هم در «مهرگياه» و در ارتباط با شخصيت زن ها در اين رمان مطرح است که در «مهرگياه»، در قياس با «تالار آيينه» لايه هاي عميق تري از وجود زن ها واکاوي مي شود و شايد بشود گفت زن هاي اين رمان از زن هاي «تالار آيينه» پيچيده ترند يا پيچيدگي هاشان بهتر نشان داده مي شود…
مسائلي که زنان «مهرگياه» دارند مسائلي است که بعد از «تالار آيينه» براي من عمده شده و به آن ها توجه کرده ام و براي همين بر کاري هم که داشتم مي نوشتم تاثير گذاشته اند. چون نوشتن رمان براي من جستجوي پاسخ براي سوالاتم هم هست، حالا البته نمي توانم بگويم وقتي که مي نويسم به اين پاسخ ها مي رسم، ولي به هرحال تلاش مي کنم سوال را درست بفهمم يا آن را درست طرح کنم. وقتي «مهرگياه» را مي نوشتم مي خواستم ببينم زن مدرن بودن در آغاز ورود مدرنيته به جامعه روبه تحول ولي همچنان عقب مانده ايران چه نوع تجربه اي است. در کودکي و نوجواني زني را مي شناختم که در پطرزبورگ مامايي خوانده بود. وقتي من نوجوان بودم او زن مسني بود. فکر مي کنم هفتادسال يا حتي بيشتر داشت. مرا هم جدي نمي گرفت و من هم شايد سوال هاي جدي از او نداشتم ولي برايم خيلي زن جالبي بود. اين زن مي گفت وقتي حوالي سال ١٣٠٠ از پطرزبورگ به ايران برگشته و در يک بيمارستان مشغول به کار شده، تقريبا هيچ زني براي زايمان به بيمارستان مراجعه نمي کرده چون آن زمان همه توسط ماماهاي سنتي در خانه ها وضع حمل مي کردند. مي گفت محيط بيمارستان ها در ايران کاملا مردانه بود و من بعدها که به او فکر مي کردم با خودم مي گفتم او به عنوان يک زن که در ميان يک عده مرد کار مي کرده چه وضعيتي داشته يا اصلاحرفه او چه طور با تصوري که جامعه آن زمان از يک زن داشته قابل جمع بوده. با الهام از همين شخصيت بود که شمس الضحي در رمان «مهرگياه» به وجود آمد؛ يک زن مدرن که در خارج از کشور تحصيلات دانشگاهي داشت و حالا آمده بود در ايران کار کند. در کنار او شخصيت رفعت را ساختم که به لحاظ نوع مواجهه با مردها کاملا با شمس الضحي فرق داشت. درواقع اين ها را مي ساختم تا به سوالات خودم جواب داده باشم و بتوانم وضعيت زن هايي مدرن در جامعه سنتي را بفهمم. کلا هميشه دلم مي خواست پديده هاي مدرني را که ناگهان وارد يک جامعه سنتي مي شده و فکرهايي را که دوروبر اين پديده هاي مدرن به وجود مي آمده درک کنم. مثلا ورود لامپ هاي الکتريکي يا اتومبيل به ايران، ورود هواپيما به ايران، ورود دوش حمام و… فکرکردن به اين چيزها جزئي از مشغله هاي ذهني من است که بعضا به داستان تبديل مي شود.
در «مهرگياه»، شمس الضحي و رفعت، همان طور که خودتان هم گفتيد با هم تفاوت دارند. اما هردو سرخورده و شکست خورده اند، فقط نوع مواجهه شان با شکست با هم متفاوت است و جالب اين جاست که رفعت با اين که در ظاهر و رفتار مدرن تر به نظر مي رسد اما لايه ظاهري شخصيتش را که کنار مي زنيم مي بينيم که رفتارش سنتي تر از شمس الضحي است. شمس الضحي مستقل تر است و رفتار مدرن تري دارد…
براي اين که رفعت زني است که فرصت تامل ندارد، ولي شمس الضحي صاحب يک زندگي دروني ست و به همين خاطر نسبت به رفعت انسان عميق تري است و لذا کسل، مضطرب و صاحب روياهاي مغشوش است. رفعت هم البته صاحب يک نيروي غريزي نيرومند است که او را وامي دارد در جهت مخالف جريان عمومي شنا کند. اما مهمترين نکته شايد اين باشد که حضور هردوي آنها نشانه واضح اتفاقاتي ست که بين ديروز و امروز ما شکاف ايجاد کرده است؛ اين شکاف درحال حاضر به عمق قابل توجهي رسيده است.
آن صحنه اول رمان، ديالوگ شمس الضحي با يک زن باردار، خيلي خوب شخصيت شمس الضحي را معرفي مي کند، ضمن اين که در اين صحنه يک زايمان طبيعي اتفاق مي افتد و اين در کنار صحنه پاياني رمان که نوعي شبيه سازي درد زايمان است، جنبه اي تمثيلي هم پيدا کرده.
نوشتن آن صحنه اول رمان بيشتر به اين قصد بود که شمس الضحي را در محل کارش نشان بدهم ولي خب بي آنکه خودم آگاهانه خواسته باشم، اين وجه را هم که شما مي گوييد پيدا کرده.
در داستان هاي شما هميشه يک گذشته مبهم هست که اين آدم ها با آن درگيرند، گذشته اي که به مرور و بر اثر حوادث و اتفاق هايي که براي اين آدم ها رخ مي دهد خيلي دور و مه آلود مي شود، مثل «سپيده دم ايراني» که ايرج بيرشگ برگشته و مي بيند همه چيز تغيير کرده و شباهتي به تصويرهاي ذهني او از گذشته ندارد، يا تصويري که شمس الضحي در پطرزبورگ از خانه اش در تهران دارد…
اين به خاطر اهميتي است که گذشته به طورکلي در حافظه انسانها دارد. انسان وقتي وارد آينده مي شود وضعيت فعليش را با گذشته اي که در حافظه دارد مقايسه مي کند و اين هم يکي از مسائلي است که من هميشه به آن فکر مي کنم، ضمن اين که در گذشته يِ شخصيت هاي داستان هاي من هميشه نقطه عطف هايي وجود دارند که خيلي برجسته اند، مثلا در «مهرگياه» يکي از اين گذشته هايي که شمس الضحي را آزار مي دهد خاطره شلاق خوردن آن دو زن است. مخصوصا حرفي که يکي از اين زن ها به او مي زند و از او مي پرسد تو با مال خودت چکار مي کني؟، که اگرچه در ظاهر حرفي عوامانه است اما يکي از مسائل ذهني شمس الضحي است و موضوعي است که او هميشه به آن فکر مي کند و با آن درگير است. اما از اين نقاط عطف که بگذريم، هميشه يکي از دلايل اهميت گذشته اين است که ما به مرور ماهيت آن گذشته را در ذهن مان تغيير مي دهيم، ولي اگر زماني صميمانه با آن گذشته رو به رو شويم متوجه تفاوت هاي آن گذشته ذهني با گذشته اي که واقعا وجود داشته مي شويم. در«سپيده دم ايراني» از اين تغيير ماهيت ذهني گذشته با تعبير کارت پستال ذهني نام برده ام؛ يعني تغيير گذشته در ذهن و تبديل آن به يک تصوير پالايش يافته که تمام زمختي هايش گرفته شده و به يک چيز دوست داشتني تبديل شده درحالي که واقعا اين طور نبوده. به هرجهت من شخصا معتقدم آينده هميشه بهتر است، مي دانيد چرا؟ براي اينکه ما را از گذشته دور مي کند.
رمان هايتان را زياد بازنويسي مي کنيد؟
نه خيلي، در مورد «تالار آيينه» و «مهرگياه» چون خيلي از آن زمان گذشته حضور ذهن ندارم اما کلا از آن نويسنده هايي نيستم که زياد بازنويسي کنم. يک نقطه رضايت دارم که اگر به آن برسم فکر مي کنم کار براي انتشار آماده است.
يعني آن مراحل مقدماتي کار که شامل مطالعه و تحقيق و جمع آوري اطلاعات و … است بيشتر طول مي کشد؟
بله، اين کارها بيشتر وقت مي برد تا خود فرايند نوشتن.
از طرفي شما آن زمان که «تالار آيينه» و «مهرگياه» را نوشتيد، شغل تان چيز ديگري بود و کار مهندسي مي کرديد. در آن سالها کار مخل نوشتن تان نبود و وقت تان را محدود نمي کرد؟
چرا، مثلا يادم است موقعي که «تالار آيينه» را مي نوشتم در شهر صنعتي قزوين کار مي کردم و يک ساعت و نيم تا دوساعت رفت و يک ساعت ونيم تا دوساعت برگشتنم طول مي کشيد. براي همين بعضي شب ها برنمي گشتم و در کارخانه مي ماندم تا بتوانم روي اين رمان کار کنم و خب خيلي سخت بود اين که آدم صبح تا عصر در يک محيطي کار کند و درحالي که ديگر جاني برايش نمانده بنشيند رمان بنويسد. هميشه ناچار بودم از تعطيلات و پنجشنبه جمعه و … زماني براي نوشتن فراهم کنم که اين خيلي طاقت فرسا بود و يکي از دلايل طولاني شدن نوشتن «تالار آيينه» هم همين بود که خب در کنارش کار ديگري هم مي کردم. اما با همه اين سختي ها از نوشتن غافل نمي شدم و کم وبيش هر روز مي نوشتم. مثلا روزهايي که در کارخانه مي ماندم بعد از ساعت چهار و پنج که کارخانه تعطيل مي شد به خوابگاه کارخانه مي رفتم و دوساعتي استراحت مي کردم و بعد تا نيمه شب مي نشستم و روي «تالار آيينه» کار مي کردم.
نکته ديگري هم که در آثار شما و بعضي از ديگر هم نسلان شما که رمان هايي با پس زمينه هاي تاريخي و سياسي مي نويسند وجود دارد، اين است که برخلاف برخي آثار قديمي تر که وقايع تاريخي و سياسي در آن ها حضور داشت – منظورم از آثار قديمي تر، بيشتر آثاري است که در آن ها تعهد اجتماعي در معناي رئاليسم سوسياليستي اش مطرح بود – در آثار شما و نويسندگان هم دوره تان ديگر همه چيز حول محور مبارزه و تقابل ظالم و مظلوم در معناي کلي آن نمي چرخد و جزئيات و فرديت آدم ها هم در کنار زندگي جمعي شان اهميت پيدا مي کند. يعني سياست و تاريخ، به قول خودتان، در کار شما همه چيز نيست و فرديت آدم ها و جزئيات زندگي روزمره شان هم مهم است و سياست و تاريخ هم از وسط همين زندگي روزمره است که عبور مي کنند و آن را تحت تاثير قرار مي دهند.
براي اينکه در واقعيت هم اصل کار همان جدالي است که ما با مشکلات روزانه خودمان داريم. سياست با همه اهميتي که دارد در روز وقت زيادي از ما نمي گيرد و مشغله عمده ما نيست. ما درگيري هاي روزمره کوچک خودمان را داريم که گرچه در يک سطح بزرگتر قابل اعتنا نيستند ولي در زندگي فردي آدم ها اهميت دارند. مثلا وقتي لوله آب خانه تان ترکيده باشد، حتي مهم ترين اتفاقات دنيا هم که در شرف وقوع باشد، شما به فکر ترکيدگي لوله آب خانه خودت هستي براي اينکه اين ترکيدگي است که مي تواند تمام زندگيت را از بين ببرد. اين که مي گويم زندگي فردي اهميت دارد از اين لحاظ است که همين جزئيات کوچک مي توانند زندگي روزانه ما را مختل کنند و براي همين نمي توانيم به آن ها فکر نکنيم و فقط در فکر امور کلي باشيم. اما من با آن نويسنده ها يک فرق ديگر هم دارم: در من تمايلي براي زيباتر نشان دادن انسانها نيست، چون فکر مي کنم انسان به هرجهت موجودي زيباست.
بعد از «تالار آيينه» و «مهرگياه» که شخصيت هاي اصلي شان زن بودند، يک دفعه «تهران، شهر بي آسمان» را نوشتيد که به لحاظ شخصيت اصلي، درست قطب مقابل اين رمان هاست و شخصيت اصلي اش نه تنها يک مرد است، بلکه به اصطلاح…
خيلي مرد است، هان؟!
دقيقا…
خب مي خواستم به آن هايي که مي گفتند چهل تن فقط بلد است راجع به زن ها بنويسد بگويم بياييد اين هم مردش! حالا اين که البته شوخي است، دليل اصلي اش فکر مي کنم اين بود که يکي از چيزهاي ديگري که خيلي به آن فکر مي کردم ظهور لمپنيسم در جامعه ما بود و تاثيراتي که اين لمپنيسم در عرصه سياست داشت. جالب اين جاست که از مشروطه به اين ور که تحولات اجتماعي – سياسي در ايران شکل مدرن به خودش گرفت لمپن ها هم ظهور کردند. يعني آدم هايي مثل شعبان بي مخ را ما در دوره مشروطه هم داريم. مثل صنيع حضرت و مقتدر نظام که به مشروطه طلب ها حمله مي کردند و حتي يک بار يک آدم فکلي رهگذر را چون فکل داشته و پوشش اش مدرن بوده به حساب اينکه او هم مشروطه طلب است و لابد صحبت از قانون و پارلمان و اين ها مي کند به طرز فجيعي مي کشند. خب اين مکانيسم ظهور و عملکرد لمپن ها هم هميشه يکي از سوالاتي بوده که ذهنم را به خودش مشغول مي کرده و براي همين در «تهران، شهر بي آسمان» به اين موضوع پرداختم و اميدوارم روزي نسخه اصلي اين رمان چاپ شود که ببينيد چه قدر با نسخه فعلي متفاوت است.
«تهران، شهر بي آسمان» ظاهرا بخشي از يک سه گانه است که دو قسمت ديگرش به خاطر مميزي هنوز چاپ نشده. آيا در دو بخش ديگر اين سه گانه هم لمپن ها حضور پررنگ دارند؟
توي يکيش کرامت هست و تقريبا نقش دوم را دارد. اما در «آمريکايي کشي» در آن اپيزود که مربوط به اتفاق هاي سه روز ٢٥ تا ٢٨ مرداد ٣٢ است فقط اشاره اي به او مي شود در حد يک ديالوگ که در آن کسي مي گويد اوباش آمده بودند فلان جا و کرامت سردسته شان بود.
در «سپيده دم ايراني» هم فکر کنم جايي اشاره اي به او مي کنيد؟
بله بله، در «سپيده دم ايراني» هم اشاره اي در همين حد هست… کرامت در اين رمان ها درواقع جانشين داستاني شعبان بي مخ است.
به نظرتان آيا مي شود براي ميزان تبعيت رمان از تاريخ فرمولي ارائه داد؟ کلا رماني که وقايع آن با مستندات سياسي و تاريخي تلاقي مي کند چه قدر بايد به اين مستندات وفادار باشد و چه قدر مي تواند از آن ها تخطي کند؟
مسلما فرمول خاصي براي اين قضيه وجود ندارد. البته وفاداري موضوع مهمي است، اما رمان نويس بيشتر بايد به روح تاريخ وفادار باشد نه به برخي اتفاقات جزئي. با اين وجود اين به نوع مواجهه ما با تاريخ در يک رمان به خصوص هم بستگي دارد. به هرجهت رمان نويس نبايد تاريخ را تحريف کند و وفاداري به روح تاريخ هم همين معني را مي دهد. مثلا فرض کنيد جزئيات حمله به خانه مصدق که در روز ٢٨ مرداد اتفاق افتاده به صورت دقيق ضبط نشده و فيلم يا گزارش مستند و دقيقي از آن وجود ندارد. خب شما در داستان تان اين جزئيات را با تخيل خودتان مي سازيد و اشکالي هم ندارد. يا ما در تاريخ خوانده ايم که مصدق و دوستانش نردبان گذاشتند و رفتند خانه همسايه بغلي. من در رمانم همه اينها را با استفاده از تخيل خودم ساخته ام، در چنين حد و اندازه اي خيالپردازي در باره اتفاقات تاريخي را مجاز مي دانم.
الان که اين همه سال از نوشته شدن «تالار آيينه» و «مهرگياه» گذشته، وقتي از اين فاصله به آن ها نگاه مي کنيد ارزيابي تان از اين دو رمان چيست و آن ها را کجاي منظومه کار خودتان قرار مي دهيد؟
راستش خيلي صميمانه اگر بخواهم نظر بدهم بايد بگويم کمتر از ساير رمان هايم دوستشان دارم. يعني با دانش امروزي خودم مي توانم بگويم که ايراد دارند، مخصوصا ايراد پلات. به همين دليل هم با اينکه ناشر آلمانيِ کارهايم هر کاري را که براي ترجمه پيشنهاد بدهم قبول مي کند، خودم براي ترجمه اين دو رمان اقدام نمي کنم، مگر اينکه روزي اشکالات پلاتي شان را برطرف کنم. خيلي سربسته اگر بخواهم بگويم، اين ها کارهايي نيستند که من رويشان تاکيد کنم، اما به هرحال اين هم دوره اي از کار من بوده که عبور از آن مرا به اين جا رسانده است. و يادگاري از مشغله هاي ذهني من در يک دوره به خصوص اند. البته يک دقت ها و تصويرسازي هايي در آن ها هست که الان وقتي مي خوانم خودم تعجب مي کنم و از خودم مي پرسم که اينها را من نوشته ام؟ يا برخي مضامين آن، مثل رابطه پيچيده ميرزا با دخترش ماه رخسار. اما به هرحال تلقي امروزي من از رمان بسيار با دوره اي که اين رمان ها را نوشتم فرق کرده.
نمي دانم، به هرحال وقتي آدم اين کارها را با بعضي کارهايي که اين روزها به عنوان رمان نوشته مي شود مقايسه مي کند مي بيند با وجود ايرادهايي که مي گوييد باز هم کارهاي قابل تاملي هستند، حتي از نظر همان پلات که به عقيده شما ايراد دارد…
حالا آن ايرادهايي که مي گويم ممکن است عمده هم نباشد ولي با دانش امروزي ام مي بينم که آن زمان اين ايرادها از چشمم پنهان مانده بود يا مشکلاتي در اين رمان ها بوده که اگر به طور غريزي هم حس شان مي کردم راه حلي براي برطرف کردنشان نداشتم، ولي در عين حال اجازه بدهيد اين را هم ادعا کنم که آن زمان با نوشتن درباره چنين مقولاتي جرات بزرگي به خرج داده ام. آن زمان احساس مي کردم حاصل نوشتن و انتشار اين دو رمان برايم نوعي رهايي اخلاقي ست اما اشتباه مي کردم، اين وظيفه به عهده «سه گانه تهران» بود.
روزنامه شرق ، شماره 2876 به تاريخ 8/3/96، صفحه 10 (ادبيات)
http://www.magiran.com/npview.asp?ID=3567909
