نگاه : من به طور كلی ساخت مندی یا ساختارگرایی كه مد نظر برخی از منتقدین است را كار ندارم. من ساخت مندی را از نگاه خودم می‌بینم و تعریف می‌كنم؛ شعری كه شلخته و بی‌در و پیكر نباشد . شعر من ادامه شعر خودم است كه در واقع فردیت مشخصی در آن وجود دارد
به عقیده من بعضی از شاعران جوان به آفاقی دست پیدا كردند كه نه تنها ما كه نسل پیش از ما نیز به چنین چیزی دست پیدا نكرده بودند
سید فرزام حسینی : مهربان، فروتن و البته مهم‌تر از همه شاعر. این سه كلمه را می‌توان برای توصیف ساده «هرمز علی‌پور» بیان داشت. شرح كاملش را در گفت‌وگو می‌خوانید، اما علی‌پور (متولد 4 اسفند 1325 در ایذه) در دهه 50 با جریانی به نام شعر موج ناب قد كشید و خودش هم البته از بانیان این جریان بود. تا به امروز گرچه با فراز و فرود، اما نوشته است و می‌نویسد. از جمله كارهایش می‌توان «نرگس فردا»، «الواح شفاهی»، «سب بابه»، «سپیدی جهان»، «دفتر شطرنجی» و… را نام برد. این گفت‌وگو نیز به بهانه مجموعه شعر آخرش، «به حكمت مخروبه» (انتشارات نگاه، 1392) صورت گرفته است كه مشروحش را در زیر می‌خوانید.
موج ناب تازه داشت به صورت یك نهاد در می‌آمد كه با انقلاب و جنگ مصادف شدیم. از سویی دیگر با اینكه بچه‌های موج ناب شعر دیگری‌ها را در مطبوعات معرفی و نقد می‌كردند، جریانات دیگر و علاقه‌مندان به موج ناب به هر دلیلی چنین كاری نكردند ولی هنوز هم معتقدم كه شعرهای آن دوره موج ناب نقطه عزیمتی برای خیلی از جوانان است
آقای علی‌پور از گذشته شروع كنیم؛ چطور به شعر علاقه‌مند شدید و خودتان شاعر از كار درآمدید؟
از كلاس دهم به شعر علاقه‌مند شدم، آن زمان بیشتر نقاشی و خوشنویسی می‌كردم، معلم بدی هم نبودم. مواقعی كه شعرهای كتاب‌های درسی یا به صورت پراكنده شعرهای نشریات را می‌خواندم، حس كردم كه من هم می‌توانم شعر بنویسم و نوشتم ولی به طور جدی از 20 سالگی شعر نوشتن را آغاز كردم. نخستین شعرهایم در مطبوعات چاپ شد. هم مطبوعات عام‌تر و هم مطبوعات روشنفكری. راستش آن زمان تصوری از شاعر در سنین مختلف، موقعیت‌های متفاوت و حتی خطیر بودن خود شعر نداشتم. فقط برای رضایت درون خودم می‌نوشتم. در عین حال چون در جوانی جذب جریانات به اصطلاح سیاسی و انقلابی شده بودم، شعر را بیشتر به عنوان ابزار مبارزه تلقی می‌كردم. بعد هم به خاطر علاقه به مطالعه معلم شدم، می‌خواستم ابزار كارم طوری باشد كه با كلمه و كتاب سر و كار داشته باشم. آن روزها هم كه مثل حالا نبود، تنها تهران مركز چاپ نشریات محسوب می‌شد، من هم تابستان‌ها به تهران می‌آمدم و با اكثر شاعران معاصر ملاقات می‌كردم، انجمن‌ها و جلسات را می‌رفتم و خوب و عمیق مطالعه می‌كردم. در ضمن من از شعر كلاسیك شروع كردم، نه تنها غزل و مثنوی بلكه مخمس و… هم می‌نوشتم. هیچ‌وقت دلم نمی‌خواست درجه دوم هیچ شاعری باشم. شعر بزرگان را دنبال می‌كردم در عین حال شعر جوانان را هم در مطبوعات مطالعه می‌كردم. شعر من آبشخورش در همه جا وجود داشت حتی ممكن بود فرضا از شعر یك نوجوان 12-10 ساله هم بهره ببرم.
نخستین شعرتان در چند سالگی و كدام نشریه منتشر شد؟
نخستین شعر من در سن 20 سالگی و در مجله «فردوسی» چاپ شد. آن روزها فردوسی معتبرترین مجله روشنفكری و ادبی ایران محسوب می‌شد. سكوی پرواز خیلی از شاعران مطرح ما آن مجله بود. علاوه بر فردوسی من در نشریاتی مانند «جوانان» هم شعر چاپ می‌كردم. جوانان زیرنظر آقای علیرضا طبایی بود. شاعر درخشانی مثل حسین منزوی و باقی شاعران جوان در این مجله شعر چاپ می‌كردند.
آن روزها راهنما و همراه اصلی‌تان چه كسی بود؟ مورد حمایت شخص خاصی بودید؟
تنها مشوق، خودم بودم. بر شعرنویسی بسیار اصرار داشتم و هیچ‌وقت مشوق خاصی نداشتم. زندگی‌ام وقف شعر شد. همین قدر كه شعر زندگی را از من گرفت، به من زندگی هم بخشید. هر انسانی خودش را می‌شناسد، بعضی‌ها همیشه بی‌قرار و بی‌تابند و این برمی‌گردد به خلقیات انسان كه اگر با خودش صادق باشد به چه شكلی جواب خودش را بدهد و برای عمرش چیزی به دست بیاورد، در واقع از عامی ماندن و معمولی بودن خودش را نجات دهد. اگرچه عامی و معمولی بودن عیب نیست ولی واقعیت این است كه بعضی انسان‌ها تولدشان طوری است كه سرنوشت خودشان را زندگی می‌كنند. من هم حس می‌كنم سرنوشت من شعر بود. زندگی‌ام همراه با هنر شد. آن اوایل داستان هم می‌نوشتم، اما در نهایت همه وجودم را وقف شعر كردم.
میان صحبت‌تان گفتید كه اوایل از شعر به عنوان یك ابزار برای مبارزه استفاده می‌كردید و شعر سیاسی می‌نوشتید. اما كارنامه كاریتان نشان می‌دهد كه این روند را پی نگرفتید. چرا؟
البته زمانی كه شعر سیاسی می‌نوشتم از نظر زیبایی‌شناسی به حركت‌های شعری آوانگارد تعلق داشتم و از آنها یاد می‌گرفتم، مثلا از شعر بچه‌های شعر دیگر. ولی خب بعد از انقلاب به مرور زمان به دریافتی رسیدم كه در واقع شاعر خیلی هنر كند می‌تواند چند شعر خوب در طول عمرش بنویسد. مسائل سیاسی را آدم‌های سیاسی و اهل فن پیش می‌برند یا در واقع كنترل می‌كنند. به موازات تجربیات و بررسی اوضاع ایران و جهان به این دریافت رسیدم كه شعر خودش سرنوشت مستقلی دارد، امر‌كننده چیزی نیست بلكه بیانگر و در خدمت خودش است. به عنوان یك هنر، به عنوان یك نوع از بودن.
آقای علی‌پور اسم شما همواره با جریان شعری «موج ناب» گره خورده است. ابتدا بگویید كه شاخصه‌های كلی این جریان چه بود و چه وام‌هایی از ادبیات كهن و معاصر فارسی در زمان پیدایش گرفته بود؟
زمانی كه مساله شعر ناب توسط آتشی بررسی و توسط ما ارائه شد. در خود من یك حالتی وجود داشت كه با حفظ احترام به همه بزرگان و پیشكسوتان، شعر ایران را اشباع شده می‌دیدم. یعنی واقعا لذتی نمی‌بردم و حس می‌كردم شعر ایران به اشباع رسیده است، اگرچه امروز متوجه شده‌ام كه همه‌چیز به حالت اشباع می‌رسد. مولفه‌هایی مانند استفاده از كلمات انرژی زا، ایجاز- نه تنها به عنوان رعایت اقتصاد كلمه كه حتی در نگاه و تخیل- و… بود. حاصل این حشر و نشرها و هم فكری‌ها و معرفی كه منوچهر آتشی در مجله تماشا كرده بود، طوری شد كه جامعه شعری استقبال كرد و مورد قبول واقع شدیم. البته به همین میزان هم شاعرانی كه به شعر بسیار متعهد، سیاسی و انقلابی اعتقاد داشتند ما را جدی نمی‌گرفتند. بعدا البته مشخص شد كه این جریان-موج ناب- جریان بحقی بود و تاثیرش را روی شعر معاصر گذاشت. گرچه دیگر امروزه خود من به هیچ نوع تقسیم‌بندی در شعر معتقد نیستم و معقتدم كه شعر یا شعر هست یا نیست. جریان‌های موج نو، حجم، گفتار و… هیچ كدام نمی‌توانند تعریف دقیقی از شعر ارائه بدهند. نمی‌توانند بیانیه‌هایی صادر كنند كه مولفه‌هاشان بكر و بدیع باشد. چون من اعتقاد دارم مولفه‌های شعر از نظر زیبایی‌شناسی همان قدر در شعر امروز موثر است كه در شعر حافظ بود. من دیگر به این تقسیم‌بندی‌ها اعتقادی ندارم ولی با تمام این تفاسیر آن زمان شعرهایی كه در مجلات كار می‌شد- مخصوصا در تماشا و با نظارت و انتخاب آتشی- حالتی داشت كه نقطه عزیمتی می‌شد برای شاعران جوان‌تر. كما اینكه خود ما از بچه‌های شعر دیگر مانند بیژن الهی، بهرام اردبیلی و… تجربه اندوزی كردیم و به قولی آموختیم.
همان زمان و نیز بعدها شعر دیگر، موج نو و شعر حجم به نوعی ادامه پیدا كردند. در واقع هنوز هم هستند شاعرانی از جوان ترها كه شعرشان را در آنها دسته‌بندی می‌كنند و شكل آن شعرها می‌نویسند، اما برای موج ناب چنین اتفاقی نیفتاد و آن‌طور كه باید ادامه پیدا نكرد. علت این امر چیست؟
به هر جهت موج ناب تازه داشت به صورت یك نهاد در می‌آمد كه با انقلاب و جنگ مصادف شدیم. از سویی دیگر با اینكه بچه‌های موج ناب، شعر دیگری‌ها را در مطبوعات معرفی و نقد می‌كردند، جریانات دیگر و علاقه‌مندان به موج ناب به هر دلیلی چنین كاری نكردند ولی هنوز هم معتقدم كه شعرهای آن دوره موج ناب نقطه عزیمتی برای خیلی از جوانان است. معمولا در شعر ما به علت شرایط حاكم بر مطبوعات یك نوع نگاهی هست كه حركت‌های آوانگارد و پیشرو با تاخیر معرفی می‌شوند. منتقدین آن روزگار نه تنها از دست شعر دیگری‌ها عاصی بودند بلكه شعر موج ناب را هم برنمی تابیدند. من شك ندارم روزی در ارتباط با آن دوره از شعر ما چیزهای زیادی نوشته می‌شود و مولفه‌هایی استخراج خواهد شد. خیلی‌ها هستند كه برمی‌گردند به آن جزوه‌ها، شعرها و نقدهایی كه در مجله تماشا و جاهای دیگر منتشر شد. البته یادمان نرود از بین بچه‌هایی كه به عنوان موج ناب معرفی شدند چندتایی هستند كه امروز جزو شاعران مطرح كشور شده‌اند و هر كدام فردیت خودشان را كه یك حالت تكوینی و تكاملی دارد حفظ كرده‌اند، خودشان را تعالی بخشیدند و دیگر نیازی نمی‌بینند به شرح، بسط، تجزیه و تحلیل شعر آن زمان خودشان بپردازند.
پس می‌توانم این طور از حرف‌هاتان استنتاج كنم كه از نظر شما موج ناب هنوز حیات دارد…
مثلا كتاب «نرگس فردا» هنوز از نظر جوان ترها بهترین كتاب من است یا شعرهای «سیروس رادمنش» و خیلی از بچه‌ها نقطه عزیمت بودند و هنوز این ظریفت را دارند كه نقطه عزیمت شاعران جوان‌تر باشند.
آقای علی‌پور! ما در آن دوره و بعدترها شاهد این مساله بودیم كه شاعران به قول شما پیشرو و آوانگارد- اعم از شعر دیگر، موج ناب و… -تمایل چندانی به چاپ كتاب نداشتند و هنوز هم گاهی ندارند. علت این مساله چیست؟ یك تصمیم جمعی بود؟!
نخیر، علت فردی داشت و جزو خصلت‌های شخصی آدم‌ها محسوب می‌شود. این طور نبود كه همه شاعرانی كه جزو این جریانات بودند، علاقه به چاپ كتاب نداشته باشند. در ضمن من معتقدم استمرار در كار یكی از مسائل تعیین‌كننده و معرفی زندگی حرفه‌یی شاعر است. اگر كار من استمرار داشته باشد، من بخشی از شعر ایران تلقی می‌شوم. مورد قبول خواص و عوام ادبی می‌شوم. عوام البته نه به معنی مردم كوچه-بازار، بلكه آنهایی كه ادبیات را دوست دارند و پیگیری می‌كنند.
برسیم به مجموعه شعر جدید شما، «به حكمت مخروبه». این كتاب كجای كارنامه شعری هرمز علی‌پور ایستاده است؟ چه دوره‌یی از كارهای شما را در بر می‌گیرد؟
من به طور كلی ساخت مندی یا ساختارگرایی كه مد نظر برخی از منتقدین است را كار ندارم. من ساختمندی را از نگاه خودم می‌بینم و تعریف می‌كنم؛ شعری كه شلخته و بی‌در و پیكر نباشد، شعر من ادامه شعر خودم است كه در واقع فردیت مشخصی در آن وجود دارد. این تنها ادعای من است و اهل فن هم به این امر اذعان دارند. نگاه این مجموعه هم نگاه آدمی است كه در بررسی مسائل هستی، جهان و خودش به دریافت خاصی رسیده است، اینكه حتی می‌شود از یك كاروانسرای مخروبه و نه فقط الزاما آثار باستانی مطرح، زندگی بیرون بیاورد. خودم معتقدم یك آجر یا حتی خشت و هر چیزی كه از گذشته می‌تواند به آدم درس بدهد و نشانگر این باشد كه وجود و عمر آدمی در ارتباط با هستی و كاینات چقدر كوچك و محدود است.
درگیری با مسائل هستی شناختی در كلیه آثار شما مشاهده می‌شود. اما در این كتاب به شكل ویژه‌یی با مساله مرگ درگیر شده‌اید، می‌توان گفت به نوعی مرگ‌اندیشی در شعرهای این مجموعه وجود دارد. درست است؟
این مساله باید به اقتضای سن باشد. خود من هیچ لحظه‌یی از مرگ غافل نبوده و نیستم. می‌توانم بگویم به راحتی مرگ را حتی از زندگی هم شاید بیشتر پذیرفته‌ام. این البته به معنای ناامیدی و یأس یا اشاعه این نوع نگاه نیست، من هستی را این طوری می‌بینم. زندگی من طوری بوده كه نگاه فردی من به مسائل به این شكل است.
شعرهای این كتاب به نسبت كارهای قبلی شما كوتاه‌تر شده‌اند، چرا؟
من در كوتاه نوشتن تعمدی داشتم و دارم. خود غزل فارسی همیشه مورد نظرم بوده و با توجه به شرایط فعلی و كمبود وقت انسان‌ها اعتقادم این است. كمتر پیش آمده شعری از یك صفحه بیشتر باشد، ولی وقتی دوباره شعرهای خودم را نگاه می‌كنم ممكن است باز این مساله را پشت سر بگذارم و در كتاب‌های بعدی شعرها از یك صفحه بیشتر باشند. در واقع جلوی شعر را نگیرم. اگرچه شعرهای همین كتاب هم در ابتدای كار گاهی شعرهای بلندی بودند اما اینقدر من در نسخه‌های مختلف اینها را صیقل دادم كه مثل یك سنگ صیقل خورده كلماتی را كه بودن شان ضرورت زیبایی‌شناسانه نداشت، حذف كردم.
در دهه گذشته شعر كوتاه به دلایل مختلفی در ادبیات فارسی باب شد. اما شعرهای كوتاه شما تفاوت دارند با شعرهای مذكور، شعر شما اصطلاحا قصار نیست و به نوعی عدم قطعیت دارد. نظر خودتان چیست؟
بعضی‌ها به شعر كوتاه می‌گویند شعرك یا هایكو. خود من اینها را قبول ندارم. یك شعر می‌تواند در سه سطر شعر درخشانی باشد و یك شعر طولانی هم حتی می‌تواند اصلا شعر خوبی نباشد. من در شعرم با توجه به تجربه‌ام در نوشتن و تدریس ادبیات، حالت‌های تعلیق و عدم قطعیت را از خود كلمات به كار می‌گیرم. از كلماتی مانند «و»، «كه»، «یا» و… تفاوت شعر من با شعرهایی كه به قول شما به جملات قصار می‌مانند این است كه كوتاهی در شعر من در واقع تحلیل و تفسیر شعری بلند است كه با سخت‌گیری و یك نوع نگاه درونی شده شكل گرفته است، از ناتوانی نیست، بلكه رعایت حال مخاطب و خود شاعر است، شعریت در خود شعر وجود دارد. برای خود من ساده نیست اگر بخواهم شعرم را آنالیز كنم چون نه تنها راجع به شعر خودم بلكه نسبت به هیچ شعر دیگری این بی‌رحمی را روا نمی‌دارم. اعتقادم این است كه هر شعری، شعری‌اش در وجود خودش هست. اگر مخاطب و منتقد با شعر به دقت برخورد كنند می‌توانند متوجه بشوند كه چه شعری پشتوانه تجربی دارد.
تصویر در شعر شما وضعیت جالبی دارد، گاه در یك شعر كوتاه شما با چند تصویر مواجه می‌شویم. چند تصویر ساده‌یی كه ممكن است در ادامه هم نباشند اما در كنار هم قرار می‌گیرند. لطفا درباره این مساله صحبت كنید.
ببینید من به یك نوع ساده نویسی معتقدم، اما نه ساده نویسی كه شعر را به سمت غیر شعر می‌برد. نوعی از ساده نویسی كه با نوعی از تصویرنگری و شاعرانگی آمیخته و از سادگی محض جدا شود. یعنی هیچ‌وقت از حالت تصویری شعر و قسمت‌های تعمیم‌پذیری و تفسیرپذیری شعر غافل نبوده‌ام و به آنها پرداخته‌ام.
آقای علی‌پور شما با این سابقه نزدیك به نیم قرن نوشتن و حضور در جریانات مختلف شعری، چرا كم می‌نویسید؟ چرا تجربیات و آموخته‌های خودتان را در قالب مجموعه مقالات عرضه نمی‌كنید؟
من یك دوره‌یی مصاحبه‌های زیادی داشتم و بعضی اوقات كارها را هم نقد می‌كردم ولی خودم به این دریافت رسیدم كه كار شاعر فقط نوشتن شعر است و من مسوول شعر خودم هستم. اگر بتوانم شعر خودم را از آسیب‌ها نجات دهم و این سلامت كار را حفظ كنم خیلی هنر كرده‌ام. شرح و استخراج مولفه‌ها كار افرادی است كه در واقع منتقدند و الزما شاعر نیستند. البته بعید نیست كه همین تجربیات من منتشر شود، چون در چند مورد به صورت تاریخ شفاهی جریاناتی را گفتم و دوستان ضبط كردند و قرار است بعدا به صورت كتاب منتشر شود ولی اگر شرایطی پیش بیاید با اینكه گفتم احتیاجی نمی‌بینم، درباره شعر خودم جزییات 50 سال را حتما به صورت كتاب خواهم نوشت. چه از نظر حركت 50 سال شعر ایران و چه درباره شعر خودم.
رابطه تان با شعر امروز چطور است؟ مجموعه شعرهای بچه‌های جوان را دنبال می‌كنید و می‌خوانید؟
متاسفانه تا سال 84-83 دچار مشغله بودم و نتوانستم آن طور كه باید پیگیر ماجرا باشم ولی بعد تصمیم گرفتم كه شعر بچه‌های جوان را از تازه‌كارترین تا قدیمی‌ترین تعقیب كنم و حتی نظر بدهم چون معتقدم اگر یك كتاب را ما نخوانیم، نمی‌توانیم با انصاف داوری و قضاوت كنیم. خود من برنامه‌یی دارم كه می‌خواهم برعكس چیزی كه تا الان بوده با خیلی از شاعران جوان كه صاحب‌نام هستند و بعضی‌هاشان كه حتی ممكن است نامی هم نداشته باشند اما شاعران خوبی‌اند، گفت‌وگو كنم. خیلی هم لذت می‌برم. یعنی من در این مدت با تمام نسل‌های بعد از خودم هم ارتباط داشتم، هم دوستی‌های عمیق با بعضی هاشان دارم و هم كارهای خیلی‌هاشان را دوست دارم.
پس با این اوصاف و پیگیری كه در شعر امروز ایران دارید باید بپرسم دورنمای شعر فارسی را چطور می‌بینید؟!
به عقیده من بعضی از شاعران جوان به آفاقی دست پیدا كردند كه نه تنها ما كه نسل پیش از ما نیز به چنین چیزی دست پیدا نكرده بودند. حرف برای گفتن دارند و برای اضافه كردن به فرهنگ شعری ما هم سواد دارند و هم شاعرانگی. بعضی‌ها كارشان واقعا حیرت‌انگیز است، چه بچه‌های غزلسرا و چه بچه‌های به اصطلاح سپیدسرا. من خوش‌بینم. قبول ندارم كه شعر در ایران تعطیل شده است. خیلی از بچه‌ها هستند كه كتاب اول شان سند شاعرانگی شان است و هر كدام كارشان استمرار پیدا كند جزو شاعران بزرگ آینده ما خواهند شد. حتی در زمینه غزل كه ما می‌گوییم در این دوره چیزی اضافی است من فكر می‌كنم جوان‌ها حرف برای گفتن دارند.
و سوال آخر؛ جنوب چرا اینقدر شاعر دارد آقای علی‌پور؟!
یكی از بچه‌ها كه اتفاقا تهرانی هم هست، می‌گفت جنوب سوای حرارت و گرمایی كه دارد و حضور شركت نفت در آنجا و مسائلی از این دست، به علت حضور دو،سه شاعری كه نفس‌شان مددیار شاعران جوان است، اینقدر شاعر دارد. من اگر بخواهم این حرف را تایید كنم چون خودم جزو آن دو،سه شاعر قلمداد می‌شوم، حمل بر خودخواهی است. ولی واقعیت امر این است كه علاوه بر جغرافیا، نوع تالیف و آموزش شعر در جنوب خیلی بی‌دریغ بود.